No se puede ser decolonial sin ser antiimperialista. Conversación con Ramón Grosfoguel

Conocí a Ramón Grosfoguel en el marco de un evento en Venezuela. Abierto y conversador, rápidamente establecimos un vínculo, y pude, en largas caminatas por las calles de Caracas, contrastar ideas y conocer un poco mejor su pensamiento sobre diversos temas de actualidad.

“Uno de los pensadores imprescindibles dentro del rico panorama intelectual del continente”.

Amigo de Venezuela, donde su obra ha alcanzado un amplio nivel de difusión, y de Cuba. Su condición de puertorriqueño —nació en San Juan, en 1956— lo ha llevado a enfrentar, como un problema central, el tema del colonialismo y el neocolonialismo, así como la búsqueda de alternativas a estos modelos de dominación. Actualmente combina su docencia en la Universidad de Berkeley, California, con una amplia actividad política y una profusa obra literaria, que lo colocan como uno de los pensadores imprescindibles dentro del rico panorama intelectual del continente.

De regreso de un viaje en metro, sentados en una pequeña terraza junto al Meliá Caracas, concretamos finalmente esta entrevista.

Es evidente que estamos asistiendo hoy —en Latinoamérica y en toda esa parte del mundo que fue colonia y que en gran medida ha emergido como república mediatizada, con limitaciones importantes en materia de libertad política— a un nuevo proyecto colonizador que ya no solo apunta a la colonización directa de las sociedades y los individuos, sino que tiene en la conciencia uno de sus puntos fundamentales. Toda colonización tiene en la conciencia un punto fundamental, pero pareciera que el proyecto de colonización contemporáneo privilegia la dominación de la conciencia de los sujetos por encima de otros aspectos. ¿Cuáles son tus criterios al respecto y qué características tiene esta nueva configuración del mundo neocolonial hoy?

Después de la primera independencia quedó sin concluir la descolonización de nuestros países, porque se quedaron un montón de jerarquías de dominación que no se superaron. Por eso, en la Segunda Declaración de La Habana, cuando Fidel habla de la segunda emancipación o segunda independencia, está llamando la atención para resolver ahora aquello que quedó sin resolver en la primera emancipación. Entre las cosas que quedaron sin resolver está obviamente la neocolonización económica, política y cultural de nuestros pueblos. Pasamos de colonias españolas en gran parte de América Latina a neocolonias británicas en un primer momento, y neocolonias americanas en un segundo momento. La división internacional del trabajo centro-periferia y las formas de dominación neocoloniales siguieron hasta el día de hoy. Adquirimos una independencia formal, pero en realidad esa independencia fue hegemonizada por los blancos criollos, y gran parte de las jerarquías de dominación impuestas por la colonización europea, en este caso española y portuguesa, permanecieron intactas hasta el día de hoy: la dominación racial, la dominación patriarcal, la dominación de clases, la capitalista y colonial, la dominación epistemológica.

En términos epistemológicos y culturales, nos quedamos con mentalidades eurocéntricas, mirando siempre a Europa como el conocimiento superior, que hay que importar hacia acá. O sea, estamos importando teorías de otras partes del mundo, y estamos desestimando las teorías que se han producido en nuestro continente para pensar la liberación de nuestros pueblos. Hoy eso se ha elevado a niveles estratosféricos, porque ahora las redes sociales, las nuevas tecnologías y los algoritmos de los medios sociales configuran la opinión pública, los gustos y demás de una manera impresionante. La gente ni siquiera se da cuenta de cómo en esas redes circulan muchas cosas que permiten a los algoritmos aprender sobre tu personalidad, tus gustos y características, y por ahí comienzan a insertar mensajes y sentidos que hacen que la colonización mental sea cada día más fuerte.

En una de las conversaciones que hemos tenido en estos días comentabas que no se puede hablar de descolonización sin hablar del problema del imperialismo. Y aquí aprovecho para escuchar tu criterio sobre un debate en el seno de la izquierda, entre aquellos que aún tienden a interpretar el imperialismo en el sentido que le daba Lenin en su Imperialismo. Fase superior del capitalismo, y otros sectores que sostienen que el siglo XX y lo que va del XXI han representado una importante transformación del imperialismo, no en su esencia, pero sí en las formas en las cuales se expresa y se proyecta. Quisiera entonces que me hablaras acerca de la naturaleza del imperialismo hoy, y cómo se configura la relación imperialismo-colonialidad en el mundo contemporáneo.

Por un lado está la izquierda, que piensa que el imperialismo desapareció. Esa es una izquierda que termina siempre en posiciones de derecha, en la socialdemocracia o cosas por el estilo. Hay una buena parte de la izquierda latinoamericana que lamentablemente se encuentra ahí hoy, y por eso es que con Venezuela, con Cuba, etc. resbalan. Ahí resbalan, pues como piensan que el imperialismo es algo del pasado, asumen que los problemas de Cuba y Venezuela hoy no tienen que ver con un bloqueo imperialista, sino con un mal gobierno o una dictadura. O sea, son presa fácil de los fake news y las mentiras que circulan por las redes.

Hay otra izquierda más ortodoxa que observa a Lenin como si no hubiera cambiado nada de allá para acá. Tenemos que hablar, por ejemplo, de las cosas que hablaba Lenin sobre el capital financiero, la función del capital bancario-industrial, que define al capital financiero, y cómo eso se ha autonomizado de una manera significativa en los Estados. O sea, el capital financiero hoy, y las bolsas de valores, invierten, sacan y meten dinero a través de todo el mundo, casi sin restricciones, y sobre todo a partir del modelo neoliberal que desregularizó los mercados mundiales. Tenemos un capital financiero voraz, cuya lógica de acumulación lo lleva a hacer cosas que en la época de Lenin eran impensables. Desmantelan industrias, venden las piezas y luego especulan con los mercados financieros. Los niveles de especulación que tenemos hoy son enormes. Hay burbujas financieras que hacen que el capital financiero haga dinero de una manera bastante artificial, desvinculado de la producción material. Eso lo estamos viendo en todos lados. Gracias a las nuevas tecnologías estas cosas ocurren en segundos. Lo que antes podía tomar días de inversiones, hoy sucede en segundos. O sea, pueden dejar un país sin inversiones de un día para otro, y reinvertir una cantidad de dinero en otro lugar del mundo en cuestión de segundos. En términos de la movilidad del capital, se ha comprimido el tiempo y el espacio.

Estamos en una etapa de decadencia imperial; una etapa donde un sector importante de las élites globales, representado en Davos, se da cuenta de que el sistema va a colapsar. Y saben que si el sistema colapsa, ellos caen con él. Están reinventando nuevas distopías, y pensando en cómo, si el sistema se desploma, ellos pueden quedar arriba. Están inventado un nuevo sistema histórico, yo diría que peor que el capitalismo, con las nuevas tecnologías. Es lo que ha llamado alguna gente tecnofeudalismo, y lo que otros llaman capitalismo digital. Aquellos que sostienen la idea de tecnofeudalismo, plantean que lo que está ocurriendo es que, al igual que en los mercados feudales al señor feudal se le debía pagar una renta usurera para usar el espacio del mercado, hoy las grandes plataformas digitales operan como el señor feudal, quien renta un espacio en el universo digital y te hace pagar una renta como en el mercado de la Edad Media. O sea, las ganancias de los capitalistas se ven limitadas, porque hay un señor feudal que, para poder vender tu mercancía hoy, te cobra un espacio en sus plataformas digitales. Eso se ve en Amazon, en Google, en todas estas plataformas digitales a través de las cuales se canaliza la venta de mercancías a escala global, y operan con una lógica que empieza a entrar en contradicción con la lógica del capitalismo clásico.

“En términos de la movilidad del capital, se ha comprimido el tiempo y el espacio”.

Wallerstein, en su estudio de la transición del feudalismo al capitalismo, cuestiona las narrativas tanto marxistas clásicas como weberianas, que decían que el capitalismo surgió de una clase comercial burguesa, que nació en las ciudades y que a través del tiempo va compitiendo con la aristocracia feudal del campo, incluso a través de revoluciones políticas que sacan del poder a esta aristocracia feudal y que poco a poco van imponiendo el sistema capitalista. Wallerstein sostiene que ante la crisis terminal del sistema feudal en el siglo XV, la aristocracia feudal, que sabía que su suerte estaba atada a la del sistema, se inventa un nuevo sistema histórico. Resuelven la crisis del feudalismo con la expansión colonial europea, y a través de esta generaron el sistema capitalista mundial. Entonces esa aristocracia feudal se convierte en el capital financiero del siglo XVI.

Según apunta Wallerstein, si se miran las familias banqueras y el capital financiero de la conquista, tanto del Estado español a las Américas, como el de Portugal y luego Holanda, son las mismas familias de la aristocracia feudal, que se reciclaron con la expansión colonial y devinieron capitalistas financieros. Luego quedan desplazados por las corporaciones transnacionales, que ya son capital monopólico y no operan como una familia, pues se trata de otro nivel del capitalismo. Ese es el nivel en el que Lenin está escribiendo.

Pero todavía en la etapa de Lenin el gran capital financiero estaba muy asociado al Estado-nación en su sentido tradicional…

Porque para expandirse necesitaba el aparato militar. Por eso los británicos, los holandeses y todos estos imperios tenían estas compañías semiprivadas que se fusionaban con el Estado y el ejército. En ese sentido, tenían una alta dependencia de su Estado para afrontar la expansión colonial.

El punto que señala Wallerstein es que, según la aristocracia feudal del siglo XV, se inventa un nuevo sistema histórico peor que el feudalismo, que es el capitalismo global, el capitalismo histórico. Él dice que ahora estamos en un momento —y lo apuntaba en los años 80— en que entre 2020 y 2050 entraremos en un ciclo que llama bifurcación, en el que este sistema y sus mecanismos de reproducción, de más de 500 años, llegarán a una crisis terminal. No era posible que el sistema volviera a reproducirse. Por ejemplo, uno de los mecanismos que usa el capitalismo para resolver sus crisis es expandirse a otros territorios. Hoy, que se han cubierto todos los territorios del planeta, no queda lugar para la expansión. Otro ejemplo es cómo, con las crisis ecológicas, los costos de las materias primas se elevan y ahora el capitalismo no puede producir más ni cada vez más barato. Ahora todo es cada vez más caro. Entonces no puede pasar a otros el costo del desarrollo. Los costos del agua, del petróleo, de los alimentos —que antes asumían los países del tercer mundo— y los costos de defensa —que asumían los Estados— deben ser pagados ahora por el gran capital. Ya los estados no están en capacidad de defender sus capitales dondequiera que estén, sino que el capital mismo está obligado a tener un ejército privado y pagar por seguridad.

¿Y ello es así también para el Estado norteamericano en su relación con el gran capital?

Sí, fíjate que la mayor parte de las guerras que ha hecho Estados Unidos en el exterior son privatizadas, con empresas de mercenarios como Blackwater. O sea, ellos están pagando un dineral al complejo industrial-militar norteamericano para cubrir los costos de las guerras. En realidad los que se benefician con esas guerras son las empresas de este complejo militar-industrial, las empresas petroleras, como en el caso de Irak, Libia, etc. En general el costo de la reproducción y producción del capital está fuera de control con la crisis ecológica.

Hay otro elemento que apuntaba Wallerstein: el tema ideológico, la crisis de la ideología del progreso. Ya la gente no cree que si trabaja 30 años va a estar mejor. Eso hace que la gente quiera sus demandas sociales con carácter inmediato, lo cual ejerce sobre el sistema presiones insostenibles. Él mencionaba una serie de mecanismos y mostraba cómo el sistema está llegando a un momento de bifurcación y crisis terminal. Bifurcación, porque puede ir para un lado u otro, es impredecible. Puede ir para algo mejor si los movimientos antiimperialistas y los movimientos sociales hegemonizan esta transición y llevan el proceso a un nuevo sistema histórico más democrático y justo, o si las élites le dan salida al sistema creando algo peor.

Estamos viendo con Davos una transición en la que se están planteando una distopía. Reconocen la crisis ecológica, pero entienden la crisis ecológica en un sentido malthusiano: el problema no es el sistema, sino el exceso de población, y la solución entonces es reducir la población mundial. Estos ecofascistas proponen reducir la población mundial de ocho mil millones de personas a dos mil millones. Para ellos hay seis mil millones de personas que sobran. Ellos identifican los problemas, pero las soluciones son genocidas. Están planteándose lo que llaman el new reset (nuevo reseteo); eso lo discutieron en el Foro de 2021. Consiste en reducir la población del mundo, las nuevas tecnologías como forma de control sobre los deseos de la gente, un gobierno mundial, etc. Están planteándose incluso lo que ellos llaman el transhumanismo, que es la robotización de los humanos, la potenciación artificial de todas nuestras capacidades. Están trascendiendo ya el tema de lo humano y pasando a la robotización de lo humano. En las distopías de esta élite está en juego el futuro de la humanidad. Porque en esta crisis terminal y bifurcación que viene, que anunciaba Wallerstein hace tiempo, esta élite quiere hacer lo que hizo la aristocracia feudal del siglo XV y reciclarse en un nuevo sistema, peor que este, donde ellos queden arriba. Todavía no existe un lenguaje claro para nombrar ese sistema, pero ya trasciende al capitalismo en muchos aspectos; ya no se plantean ni siquiera la competencia por mercados, sino un control tecnológico de plataformas digitales, control de los deseos y consumo de la gente, control de sus pensamientos. Ya existe la tecnología para eso, y ya se lo plantean en serio.

Hay otro sector de la élite imperialista global que es nacionalista; su proceso de acumulación del capital no pasa tanto por el capital financiero. Una élite que tiene su representación en alguien como Trump. Su proceso de acumulación material depende mucho del Estado-nación, del territorio donde invierten su dinero. A ellos no les interesan las distopías de los globalistas. Ambas élites son fascistas, no nos equivoquemos, lo que pasa es que los globalistas nos confunden. Trump no genera confusión, Marine LePenn no genera confusión, son fascistas nacionalistas que quieren proteger sus capitales del impulso devorador del capital financiero mundial.

Entonces, hay élites nacionalistas de extrema derecha que se proponen proteger su nación, su territorio. Ahí está el conflicto ahora mismo entre diferentes facciones de las élites capitalistas en el mundo. Están estas dos facciones peleándose por el futuro del mundo. Se contrapone un proyecto multipolar frente a aquellos que quieren un solo gobierno, unipolaridad, etc. Y claro, el ejército imperialista hasta ahora ha sido fundamental para esa élite globalista, porque es el que va por delante llevando a cabo sus proyectos de dominación. Por ejemplo, la guerra de Afganistán. Ellos sabían que no la iban a ganar. Todo era un negocio de venta de armas. Se convierte en algo muy cínico, pues no se trata ni siquiera de ganar las guerras, sino de que estas duren lo suficiente para hacer más dinero. Así es la lógica de estas empresas. Si matas a millones no importa, y eso es lo que han hecho los últimos 20 años en el Oriente Medio.

Estamos en una situación de crisis sistémica, lo cual puede tener desenlaces peligrosos para la humanidad, entre ellos la guerra nuclear, las distopías de estas élites globalistas —que se plantean crear un nuevo sistema histórico a costa del sacrificio de seis mil millones de seres humanos—, o una crisis ecológica catastrófica. Aún no ha emergido un nuevo sistema, pero estamos en la lucha por la emergencia de ese nuevo sistema. Los próximos 20 años son decisivos.

En esencia, ambos proyectos responden a una lógica mayor de dominación imperial. Ya sea por los Estados-nación fortalecidos o por el capital financiero transnacional, que tiene un carácter mucho más líquido, pero que aun así tiene intereses muy concretos de dominación. Es evidente que hay una pugna entre ambos grupos de intereses; aquello que tienen en el Estado-nación la base para su reproducción y aquellos que, por el contrario, procuran el debilitamiento del Estado-nación tradicional para lograr un flujo mayor y más rápido de capital.

Mientras menos soberanía, mejor será para los globalistas. Mientras más soberanía, mejor para los que dependen del Estado-nación. Ahí está el conflicto de las élites del sistema.

Esa pugna también tiene formas políticas concretas. En procesos como la guerra de Ucrania se está negociando no solo la hegemonía de un Estado-nación concreto, sino la hegemonía de determinados grupos e intereses financieros que están emergiendo en el mundo contemporáneo y que son alternativos a los del gran capital occidental. La agudización de las contradicciones que estamos viendo en Europa y Asia es también la contraposición de nuevos y viejos actores económicos y nacionales en el mundo contemporáneo.   

Exacto. En esta disyuntiva unipolar-multipolar, soy de los que plantea que aun cuando ese mundo multipolar es problemático, porque sigue siendo capitalista y contradictorio, lo prefiero al mundo unipolar. Al menos en ese mundo multipolar hay cierto respeto a la soberanía de los pueblos y se ofrece un espacio de maniobras, al contrario del mundo unipolar. El mundo unipolar lo único que hace es sancionar, bloquear, invadir, porque es la voluntad del sistema imperialista occidental. El mundo multipolar crea unas relaciones a escala internacional que, al menos, dan un espacio de maniobra para que países como Cuba y Venezuela puedan sacarse de arriba ese bloqueo del imperialismo yanqui y tener relaciones alternativas con otros países. Eso permite radicalizar las transformaciones políticas. Los chinos, por ejemplo, no tienen un proyecto universalista. Ellos negocian con los países sin meterse en cómo estos piensan, su religión, sus costumbres, etc. Occidente saquea y además se mete en esos temas. Hay una intromisión permanente en la soberanía de los pueblos que obstaculiza el potencial revolucionario. En cambio, este otro mundo, si se logra gestar, puede abrir un espacio de maniobra a las luchas socialistas y antiimperialistas en el mundo, que ahora mismo no existe.

“Hay una intromisión permanente en la soberanía de los pueblos que obstaculiza el potencial revolucionario”.

Cuando uno viene al entorno latinoamericano, hay muchos proyectos de claro signo socialdemócrata, pero enmascarados detrás de un discurso de carácter social que se presenta como alternativo a la dominación imperial en la región y realmente acaba siendo orgánico a dicha dominación. Entonces, ¿se puede ser anticolonial sin un proyecto antiimperialista? ¿Por qué?

No, imposible. Hay todo un debate sobre eso, porque hay un sector de las redes decoloniales en América Latina que no se plantea la lucha antiimperialista. De hecho, cree que el imperialismo ya desapareció o es algo abstracto. No se da cuenta de que la economía política de todos nuestros países, incluyendo Cuba y Venezuela, está fuertemente constituida por el sistema imperialista mundial. No hay manera de zafarse de eso. Por eso siempre digo que no todo antiimperialista es decolonial, pero todo decolonial tiene que ser primero antiimperialista. De lo contrario, ¿de qué te estás descolonizando? Es el sistema imperialista mundial el que produce la multiplicidad de formas de dominación: capitalistas, patriarcales, clasistas, eurocéntricas, ecologicidas, y una larga lista. Eso viene de este sistema imperialista. No se superará ese sistema sin plantearse la lucha en su contra. Luchar de forma abstracta contra el imperialismo, sin entender que es una estructura de dominación económica y política real, acaba en una actitud espiritualista new age que no cambia nada. Tiene que haber un proyecto antiimperialista, con una orientación descolonizadora, para culminar todo aquello que no se concluyó en la primera independencia.

“No todo antiimperialista es decolonial, pero todo decolonial tiene que ser primero antiimperialista”.

Tú vienes de un país que es colonia. Tienes la suerte de ser bastante cercano a la Revolución Bolivariana en Venezuela, lo que te ha permitido conocer la experiencia de un país que, viviendo de un pasado neocolonial, está intentando romper conscientemente ese pasado. Además, vives en Estados Unidos, en el núcleo mismo del capitalismo contemporáneo en sus dos proyectos de dominación. ¿Cómo ves, en estas diferentes realidades, el proyecto de dominación colonial en el sujeto colonizado? ¿Cómo se vive y cómo se proyecta el colonialismo en un sujeto colonial como es el puertorriqueño, en un sujeto que está dentro de una revolución que intenta transformar esa realidad? ¿Cómo se proyecta en los sujetos que viven dentro de las propias sociedades del capitalismo desarrollado, que son víctimas también de esa estructura de dominación y sometimiento?

En el caso de Estados Unidos no es tan diferente su proyección respecto a los países de la periferia. Los deseos y las aspiraciones consisten en consumir más. Ese es el modelo de éxito que se inculca en los países de la periferia. El sentido de la vida es consumir más, y eso se ve dentro de Estados Unidos y fuera. Dentro de Estados Unidos hay experiencias de colonización diversas. Están los indígenas americanos que viven con grandes niveles de pobreza, abandono, problemas sociales, alcoholismo, drogas, etc. Si miramos las poblaciones afroamericanas, que están metidas en los guetos de las grandes ciudades americanas, vemos que son víctimas de una violencia continua y brutal por los aparatos represivos del Estado. Igual sucede con las comunidades latinas. Tenemos gente empobrecida que ideológicamente opta por el sistema capitalista imperialista; que piensa que vivir bien es consumir más y poseer más. Eso es algo que se da a escala mundial; no es propio de un sujeto colonizado dentro de los Estados Unidos. Lo que sí es particular de un sujeto colonizado en Estados Unidos es que, por ejemplo, el concepto de blanquitud es bastante restrictivo. Lo que es un blanco en América Latina no lo es en Estados Unidos; pertenece al grupo de los latinos o hispanos, y eso es una categoría racial. Ello significa que uno va a ser discriminado como sujeto racializado dentro del imperio. Esta idea de que el racismo es un color de piel colapsa en el sistema americano, porque el concepto de blanquitud es un concepto cultural y políticamente construido para excluir. Así, muchos latinoamericanos que viven el privilegio racial por ser blancos en sus respectivos países, cuando cruzan la frontera se encuentran allá con realidades que nunca vivieron, como es ser un sujeto inferiorizado racialmente. Esto tiene toda una serie de consecuencias en la relación con la policía, cuando sales a la calle, cuando entras a comprar a un supermercado; estás sometido a niveles de violencia que no has vivido en tu país de origen.

Hay una relación complicada entre clase y raza. Si eres un trabajador, y no blanco, ello tiene mayores consecuencias económicas y políticas. Igualmente puedes ser un pequeño empresario y ser discriminado por no ser parte de los blancos. Hay un cierto nivel del que no vas a pasar. Eso plantea una complejidad dentro de Estados Unidos distinta a los países latinoamericanos.

Por otra parte, las luchas por la liberación son complicadas, porque estás luchando por la liberación dentro del imperio. Ahora están ocurriendo cambios demográficos muy importantes en Estados Unidos. El país se mueve hacia una situación donde los blancos se hacen minoría demográfica. Las mayorías van a ser los que hoy son minorías, y dentro de ese grupo se hallan los latinos que hoy están creciendo exponencialmente. De ahí la obsesión de Trump con la frontera. En cuestión de 15 años los blancos van a ser minoría demográfica en el país. Ya eso está pasando en algunos Estados. Eso tiene un potencial, no digo que automáticamente, pero lo tiene. Puede darse un posible cambio revolucionario de transformación del imperio desde adentro, con un cambio demográfico de este tipo. Requiere organización política, cambio de subjetividad, etc., para que ese crecimiento poblacional de los no blancos tenga repercusiones políticas antiimperialistas. Ahí hay un potencial de trabajo político significativo.

“Los blancos hacen minoría demográfica en su propio país”.

Depende de la transformación de la subjetividad y hay mucho por hacer en la medida en que los blancos hacen minoría demográfica en su propio país. Eso tiene un potencial de cambio muy importante para el mundo, si Estados Unidos desapareciera como imperio debido a una revolución política dentro. Escribí un artículo en el año 2005 o 2006, que se titula “Los latinos y la descolonización del imperio estadounidense en el siglo XXI”, y trataba el tema de los cambios demográficos y políticos. Hay un potencial de transformación antiimperialista, y por eso hoy ya no se puede concebir una lucha antiimperialista como antes. Hay que pensar en una lucha antiimperialista fuera y dentro del imperio. Hay que coordinar, hay que organizarse dentro del imperio, y tener una lucha como pasó en Vietnam. Vietnam se ganó, entre otras cosas, porque hubo una organización política dentro de Estados Unidos que movilizó a millones en las calles e hizo que, entre la guerra de Vietnam y la guerra de la gente en apoyo a Vietnam, en solidaridad con Vietnam, tuvieran que retirarse de ese país las tropas estadounidenses. Las presiones internas domésticas fueron brutales. Sin esa presión probablemente la guerra habría durado más.

Hay que pensar en un proyecto antiimperialista de cara al siglo XXI, que tenga en cuenta ese número de latinos que hay allá adentro y no puedes obviar. No estoy hablando de los cubanos de Miami, sino de los trabajadores latinos, puertorriqueños, mexicanos, etc. Además, hay toda una literatura antiimperialista, anticapitalista y descolonizadora en los Estados Unidos. Esa literatura es desconocida. Es una literatura súper potente, de grandes pensadores. Desconocidos en habla castellana, pues muchos no están traducidos.

Está también el pensamiento indígena americano. Un pensamiento potente, antiimperialista, anticapitalista, decolonial, pero también desconocido. Hay muchas cosas así dentro de Estados Unidos que son poco conocidas.

“Hay que pensar en un proyecto antiimperialista de cara al siglo XXI”.

¿En el caso de Venezuela y Puerto Rico hay diferencias en la proyección del colonialismo sobre los sujetos?

Puerto Rico y Venezuela comparten la aspiración de consumir más. Vivir bien es consumir más. Es ideología de consumo; es ideología rentista. El caso en Venezuela es petrolero; en el caso de Puerto Rico son las transferencias del gobierno federal americano. Es una especie de renta a la gente. Tenemos en común eso: son sociedades rentistas con poca producción y productividad. Claro, la situación y las condiciones son muy distintas. Mientras que Venezuela es un país con muchos recursos, Puerto Rico tiene muy pocos. Venezuela es uno de los países más ricos del mundo, y tiene un Estado propio. La Revolución Bolivariana ha sido fundamental.

En el caso de Puerto Rico, el gobierno no tiene soberanía, se halla en un Estado colonial. No se ve por el momento la posibilidad de un Estado independiente. No existe economía puertorriqueña, sino una extensión de la economía americana. Ello plantea un escenario de posibilidades totalmente diferente. En Venezuela te puedes plantear un proyecto antiimperialista de ruptura radical. (Observa las dificultades que han tenido, pero igual puede sobrevivir). Puerto Rico no puede hacer eso. ¿Por qué? Porque no tiene la economía política para sostener eso. Puerto Rico importa el 95% de lo que nos comemos. Toda la industria que existe en Puerto Rico está atada, enchufada, a la industria americana.

Ustedes nacionalizaron muchas cosas en Cuba en los años 60. Hoy en Puerto Rico, si nacionalizas y te desconectas del circuito de producción industrial de los Estados Unidos, tienes que cerrar, porque no tienes cómo mantenerlo. O sea, está atado. Las piezas, la materia prima, todo está atado a la industria en Estados Unidos. Yo nacionalizo una empresa farmacéutica en Puerto Rico, por ejemplo, y hago una ruptura antiimperialista, y la cierro. Es solo un eslabón de una cadena. Existe otro esquema de producción; un esquema que se impuso en los 60, 70 y 80 que consistió en dejar de producir en grandes fábricas unificadas y segmentar las cadenas de producción. Lo que te toca es un eslaboncito. Si nacionalizas el eslaboncito te pones de sombrero a la empresa, porque ya te desconectaron.

¿Hay conciencia antiimperialista en el pueblo de Puerto Rico?

La gente tiene una conciencia antiimperialista cultural, pero no política. En Puerto Rico el nacionalismo cultural es impresionante. Todo el mundo se identifica claramente como puertorriqueño y la gente tiene un sentimiento antiamericano en el plano cultural. Eso no se traduce en el plano político. De ahí la complejidad de la situación. Mucha gente tiene conciencia de este problema: cómo hacer una transición desde el Puerto Rico actual hacia una futura sociedad antiimperialista. Si eso está sin respuesta clara en un lugar como Venezuela, imagínate en Puerto Rico, donde no hay nada. Nada. Lo que hay es la economía americana extendida a Puerto Rico. ¿Me entiendes?

Muchas personas en Puerto Rico se plantean cosas como: “Te comiste la carne, chúpate los huesos”. O sea, vamos a hacer una lucha antiimperialista metiéndoles por dentro. Ahora que la mayoría demográfica va a ser latina, vamos a meterle un Estado latino allí. Y son anexionistas antiimperialistas. Una cosa que parece un cortocircuito mental. Cuando oí eso por primera vez, por poco me desmayo. Pero de verdad, hay gente en Puerto Rico que se plantea estas cosas.

Estuve bien metido en la lucha de Vieques[1]. Recuerdo que la mayoría de los militantes activistas en Vieques eran anexionistas. Brincábamos las verjas de las bases militares, ocupábamos el territorio y paralizábamos las maniobras. Esa fue una lucha de muchos años. Yo tenía muchas discusiones con compañeros viequenses, y sobre todo pescadores, porque yo venía como independentista, como independentista socialista, a apoyar su lucha. Ellos me miraban y me decían: “¿Tú eres qué? ¿Independentista socialista? Ah, está bien. Nosotros somos antiimperialistas anexionistas o antiimperialistas antimilitaristas”. Me decían cosas así. La mayoría de la gente que luchaba en Vieques por cerrar las bases militares y las maniobras militares eran anexionistas. ¿Cómo era que articulaban la cosa? Ellos decían: “Si fuéramos un Estado de los Estados Unidos, esto no estaría pasando”. Y yo me quedaba sorprendido. “Si fuéramos un Estado, estaríamos peor todavía”, les decía. “No, porque en Estados Unidos existe lo que se llama el filibusterismo”,[2] respondían. Te estoy hablando de gente que no tiene educación universitaria ni nada, y yo, que tenía educación universitaria, no sabía de lo que ellos me estaban hablando. “¿Qué es eso del filibusterismo?”, preguntaba. “Un senador puede pararse a hablar y paralizar el Congreso americano. Y con eso, como esto es obvio y es así, tienen que sentarse a negociar”, decían. No entendía lo que me hablaban hasta que vi los senadores de Hawái, dos asiáticos, que hicieron eso en el Congreso americano para amenazar con paralizarlo. Se tuvieron que sentar a negociar con ellos, porque querían cerrar unas bases militares en las islas. Y las cerraron. Cuando eso pasó, me acordé de lo que estos compañeros decían.

Me explicaban: “Nosotros vamos a hacer una lucha. Vamos a la Corte Federal Americana. Y decimos así: ‘Si usted no bombardea a los blanquitos en Virginia, usted no puede bombardear a negros en Vieques, porque nosotros somos tan ciudadanos como ellos’”. Entonces se iban con los abogados para allá, mientras por acá hacían inoperantes las bases militares con la desobediencia civil. Y un montón de presos. Te agarraban preso y te metían dos años en Atlanta, te sacaban del país a las prisiones federales por allá. Pero seguía la desobediencia civil, se hacía sistemática, de modo que no podían usar las bases militares. Y las tuvieron que cerrar en 2003. Entre la lucha en la Corte y la lucha en la calle, las cerraron en 2003.

“Mucha gente va a Puerto Rico y no puede entender por qué la mayoría de la gente vota por la anexión y no por la independencia”.

La situación de Puerto Rico es bastante compleja. Es difícil explicar esto fuera de Puerto Rico. La lucha descolonizadora antiimperialista pasa por registros que desde América Latina aún no se ven o no se entienden. Por ejemplo, mucha gente va a Puerto Rico y no puede entender por qué la mayoría de la gente vota por la anexión y no por la independencia. ¿Qué te dice la gente cuando trabajas con ellos en la calle? Que la independencia que vamos a tener va a ser neocolonial. Una independencia donde están los gringos explotándonos como hacen en la República Dominicana, como hacen en Haití, en Jamaica, en las islas de alrededor. Porque en Puerto Rico la economía no da para otra cosa. Vas a ser dependiente del imperio. No vas a poder hacer otra cosa que estar subordinado y sin los beneficios de la colonia. Así te habla la gente.

El cálculo que hacen es que tenemos más posibilidades de hacer una lucha antiimperialista metiéndonos por dentro y peleando allí en alianza con los otros pueblos, en una lucha antiimperialista donde terminamos como una neocolonia. Por eso en Estados Unidos las élites imperialistas no quieren la anexión de Puerto Rico. Cada vez que se hace un referéndum, lo cancelan, porque en los surveys, en las encuestas, aparece ganando la anexión. Los blancos, las élites blancas, no nos quieren, porque no somos blancos americanos; porque va a ser un costo para ellos tener un país que ellos han destrozado. No sé cuántos miles de millones de dólares no recibimos hoy por no ser un Estado en Estados Unidos. De darse la anexión, tendrían que pasar más a Puerto Rico, más de lo que pasan ahora. Entonces, cada vez que viene un referéndum de Estado, en el 91, en el 98, en el 2012 y ahora, lo cancelan.

En cambio, la independencia, si Puerto Rico votara por la independencia esta noche, mañana mismo se la darían. Se la dan esta noche, no mañana, no esperan a mañana. Porque esa es la colonia sin los costos de la colonia. Es decir, es el neocolonialismo. Muy poca gente en Puerto Rico vota por eso. Esa es la gran prueba que tenemos los independentistas de Puerto Rico. Te estoy hablando de esta manera, un poco como abogado del diablo, para que entiendas cómo es que la gente piensa.

La gente intuye que si se hace independiente Puerto Rico, se va a expropiar a los puertorriqueños de todo, y vamos a pasar a ser una mano de obra barata para las industrias americanas bajo un régimen de independencia neocolonial. Cuando observas el programa del Partido Independentista de Puerto Rico, ves precisamente eso. O sea, no es tan descabellada la sospecha de la gente. Esa explicación estoy seguro de que probablemente no las habrás escuchado nunca en tu vida, porque hay que estar allí y hablar con la gente.

Notas:

[1] Vieques es una isla al sureste de la isla grande de Puerto Rico. Entre 1941 y 1948 la Marina de Guerra estadounidense realizó un conjunto de expropiaciones forzosas de tierras y concentración de los habitantes en el núcleo urbano. Como resultado, el 66% de Vieques pasó a ser zona restringida bajo control de la Marina. La resistencia popular determinó que finalmente en 2003 George W. Bush ordenara la salida de los marinos de la isla municipio.

[2] Es un término que se usa para referirse a una práctica de obstruccionismo parlamentario bastante usada en los Estados Unidos.