¿Cómo los perjudicó la salida del Reino Unido de la Unión Europea (Brexit)?

Carlos: Justo antes de las elecciones del 26 J. —así llamadas— el partido Podemos tenía más posibilidades de ganar las elecciones. La semana anterior o quince días antes ocurrió el brexit en Inglaterra, y eso dio mucho miedo a la población. Dijo: “Mira a dónde nos llevan los experimentos políticos. Ahora nos encontramos con que Inglaterra abandona la Unión Europea”. Claro que esto da mucho miedo, a la gente no le gustan los imprevistos.

Yo creo que así fue. También ocurrieron muchos errores por parte de Podemos. Todos cometimos errores, todavía estoy intentando saber cuántos cometí yo mismo.

“Sigo pensando, sin embargo, que Podemos es lo único que nos queda”. Fotos: Internet
 

El caso es que contra lo que esperábamos —ganar las elecciones o sobrepasar al PSOE, que es lo que nos habíamos propuesto como mínimo—, no llegamos ni siquiera a sobrepasarlo y nos quedamos hundidos, muy desalentados. En ese momento tuvimos que empezar a recuperarnos, pero desdichadamente comenzó una batalla interna, una batalla tribal, verdaderamente tribal, en la que todo el mundo acabó mal parado. Y eso nos terminó de arruinar.

Sigo pensando, sin embargo, que Podemos es lo único que nos queda. Tenemos que recuperarnos como sea. De lo contrario, una vez que el sistema neoliberal haya asfixiado por completo el tejido social, lo que tendremos será un populismo de derecha que saldrá victorioso, y que, además, será encabezado por un partido neoliberal como Ciudadanos, en complicidad con el bipartidismo de toda la vida, pues tampoco hay que dar por enterrado el bipartidismo; este resucita, todavía tiene una enorme fuerza.

Atilio: La Alianza de Podemos con la Izquierda Unida (IU)…

Carlos: Se ha discutido mucho sobre eso y no nos hemos puesto de acuerdo.

Atilio: ¿Cuál es la divergencia?

Carlos: Para algunos se trata del fracaso del 26 J., cuando ni siquiera conseguimos sobrepasar al PSOE en votos. Muchos dijeron que el error residía en la alianza con Izquierda Unida, lo cual había hecho sospechar a la población. Otra posible tesis es que tampoco los de IU querían la alianza con Podemos. Además, no olvidemos los errores internos de Podemos. Sin embargo, personalmente considero que la alianza con la IU no fue error, sino un intento de unificar a la izquierda en un proyecto sensato. Yo celebré esta unión, abracé a Pablo Iglesias y a Alberto Garzón en la que se conoce como la noche de los botellines, pues estábamos todos con botellines. Pensamos: “Cogemos los votos de Podemos, los sumamos a los de Izquierda Unida, y ganamos”. Mas no ganamos, perdimos. ¿Por qué? No lo sé. Tengo mi hipótesis, pero es discutible.

Podemos iba trazando un camino que probablemente vosotros en Latinoamérica entenderéis muy bien. Se había concertado una entrevista con el Papa Francisco, esto era muy importante. Si existe una verdadera organización de masas que ha sabido mover al pueblo a través de una infinidad de parroquias a lo largo de todo el mundo es la iglesia católica. Tenemos algo para aprender de ellos.

Por otra parte, en este momento tenemos la suerte de tener un Papa —¡qué bueno que esté cercano a la izquierda! Habíamos concertado una entrevista entre Pablo Iglesias y el Papa Francisco. Sin embargo, la entrevista quedó suspendida precisamente porque venía la campaña electoral, y este encuentro no se hubiera visto bien durante la campaña, pues el Papa habría quedado como una figura demagógica. Entonces acordamos recomenzar el proceso de diálogo con el catolicismo tras las elecciones. Era un diálogo absolutamente necesario, pues el catolicismo tiene la posibilidad de entenderse con la inmensa mayoría católica de España. Eso sería una jugada maestra.  

¿Qué ocurrió? Al perder las elecciones comenzó el mal humor, las batallas tribales en Podemos. Quedó olvidado por completo el asunto del Papa y la Iglesia Católica. El problema era entonces el enemigo interno, eso fue lo que destruyó a Podemos. En este país sabemos mucho de eso. Probablemente por causa de las batallas internas perdimos también la Guerra Civil.

Atilio: Tú haces una afirmación muy fuerte: “destruyó a Podemos”.

Carlos: Podemos estar heridos de muerte, pero no podemos tampoco renunciar a reconstruir el Partido, ya que es la única esperanza en España. Si no gana el populismo de izquierda —como lo consideró el propio Iñigo Orejón, un partido populista; a mí no me encanta el término, pero llamémosle así—, ganará el populismo de derecha; no hay otra salida. La sociedad tiene que reaccionar ante esta agresión neoliberal, y reaccionará por la derecha. En ese caso los enemigos y culpables serán los inmigrantes, los negros, los gitanos, y demás. Si se reacciona por el populismo de izquierda, los enemigos serán los bancos, las empresas que no pagan impuestos o los paraísos fiscales. Esto es mucho mejor; esa era la apuesta de Podemos. Vamos a calar en la población haciéndoles entender que el enemigo es el capitalismo y no la inmigración, una cuestión de raza, una cuestión de xenofobia.

Alberto Garzón, líder de la IU, y Pablo Iglesias, secretario general de Podemos.
 

Podemos está muy herido, porque se han cometido muchos errores. Pero no hay otra salida: se reconstruye o estaremos acabados, no solamente en España, sino en toda Europa. Podemos llegó en un momento en que la esperanza europea marcaría la pauta de un populismo que identificaría al enemigo en las filas del capitalismo, de las empresas que no pagan impuestos, de la banca, de la irregularidad del mercado laboral, etc. Esa era la apuesta y eso habría sido un ejemplo europeo magnífico, de hecho, en ese momento sí nos convertimos en el punto de referencia de los franceses —quienes estaban muy pendientes de lo que estaba pasado en España— y de Grecia; aunque  lo de Grecia también fue un fracaso, pues Chipre se encontraba atado de pies y manos.

¿Estamos muertos? Seguro que no. Espero que no. Estamos muy heridos, eso sí. Vamos perdiendo votos. En las próximas elecciones se verá si hemos perdido tantos como dicen las encuestas. Las elecciones de Madrid van a ser mucho más importantes, no nos estamos jugando solamente Madrid, la comunidad de Madrid, sino también la imagen de Podemos para las Generales, que serán un año después, o quizás antes.

A lo mejor nos encontramos con que seis meses después de las elecciones de Madrid, ocurran las estatales. Si Podemos no queda bien en Madrid, eso desinflará mucho más el ánimo de la población y empezarán a olvidarnos y a votar por otros.

Es muy importante que demos la batalla en Madrid. Podemos no podrá ganar esta batalla solo, pero en compañía del PSOE, en un pacto ventajoso con el PSEO, sí podría hacerlo. Siendo así, se recobrarían los ánimos y se marcaría un camino a seguir en las Generales.

Atilio: Tú señalaste a los bancos y las empresas que evaden impuesto en los paraísos fiscales. A todo el que viene a España le sorprende extraordinariamente el tema de los desahucios, sobre todo el hecho de que los bancos se queden con las casas que no pueden seguir siendo pagadas. Esto es único a nivel mundial, lo ha dicho el presidente Correa. ¿Este asunto no ha hecho mella en la población como para que se dé cuenta de que están metidos en una especie de dictadura?

Carlos: Sí, eso ha hecho muchísima mella.

Atilio: Ellos no respondieron.

Carlos: Sí, sí respondieron. Gracias a eso ganamos el Ayuntamiento de Madrid y el Ayuntamiento de Barcelona. Ada Colau, la alcaldesa de Barcelona, era la presidenta o secretaria general del Movimiento de la Paz, la plataforma antidesahucios.

Este fue uno de los puntos de partida que puso a Podemos a punto de ganar las elecciones. Es algo así como explicar a la población. Estamos gobernados por una mafia —una “mafia legal”—, por bancos capaces de echar a la gente a la calle y hacer luego negocios con los pisos vacíos. Sobran las viviendas en España, pero se echa a la gente de sus casas cuando no pueden pagarlas. Los bancos y los partidarios del sistema bancario, del sistema financiero español, no solo son antihumanos, también son antisistema, lo cual hemos repetido muchas veces desde la plataforma de Podemos. Ellos son antisistema, están dispuestos a acabar con todas las instituciones con tal de seguir ganando dinero en paraísos fiscales que funcionan al margen de la ley; son alegales, terroristas, delincuentes que viven al margen de la ley. Ahí hacen sus negocios.

Atilio: Estás hablando de Argentina, de Brasil…

Carlos: Sí, por supuesto que sí. La izquierda fue muy revolucionaria en otras ocasiones, pero ahora los revolucionarios son ellos, que están dispuestos a cargárselo todo. Nos hemos tenido que volver conservadores en la izquierda, es decir, conservarnos algo de lo que hemos ganado: la Seguridad Social, la escuela pública, algo de derecho laboral, etcétera.

Ahora nosotros somos los conservadores, los que nos presentarnos ante la sociedad con un buen discurso: “Estamos por el orden constitucional, por conservar la escuela pública, la sanidad pública, el derecho laboral; por acabar con los paraísos fiscales y con las franjas de alegalidad.

Somos un Partido de orden. Somos de izquierda, sí. Estamos defendiendo el orden constitucional. Esa gentuza, esa mafia de la extrema derecha española que se llama Partido Popular, y a veces también Partido Socialista, nunca ha respetado el orden constitucional. Siempre ha fingido respetarlo, pero no ha eliminado ni una franja de alegalidad.

Atilio: Los medios han cumplido un papel nefasto.

Carlos: Bueno, es que los medios eran parte del mismo negocio. Esto es otra cosa que a mí me hace mucha gracia, cuando se habla de que Europa debe de ser el paraíso de la libertad de prensa. Vamos a ver, en Europa la prensa está en manos de empresas privadas y, como tales, en cuanto hay un periodista que se sale de la línea editorial se le despide. Entonces se dice: “No hay censura en Europa, sino paro periodístico”.

Atilio: Lo que pasa en México es que matan a los periodistas.

Carlos: En México sencillamente te matan, pero aquí no, aquí te despiden. Igual es una forma de censura. ¿A eso llamas libertad de prensa? Eso no es libertad de prensa. Eso es que las empresas y corporaciones económicas con este tipo de negocios tienen derecho a hablar por los codos a través de un montón de personas que reciben un sueldo y que seguirán siempre su línea. Claro, es verdad que con el desarrollo de internet y de las redes sociales, han surgido periódicos digitales que son infinitamente más honrados.

En España tenemos en este momento varios periódicos como El Diario.es, CTXT, Cuarto poder, y varias páginas como Rebelión.org, que cada vez son más leídos y que no tienen ese problema. Las corporaciones económicas han perdido mucho poder a la hora de filtrar y censurar la libertad de expresión, pero el asunto sigue estando ahí.

Atilio: Por ejemplo, ¿tú eres un invitado habitual en las redes de televisión hegemónicas acá en España o no?

Carlos: Se ha hecho muy famosa una anécdota ocurrida durante mi presentación en la cadena Ser. Me expulsaron a los dos minutos. Yo estaba discutiendo con una especie de golpista venezolano que me habían puesto ahí, teníamos los cascos puestos, y de pronto escuché que la presentadora del programa me decía: “Abandone usted la sala. No lo queremos en el plató”. Esto se puede encontrar en internet.

William Cárdenas, presidente de la Plataforma Democrática de Venezolanos,
y Carlos Hernández Liria, durante el encuentro en Cadena Ser.
 

Atilio: ¿A ti te decían así?

Carlos: Sí, sí. Además el venezolano estaba diciendo: “No, pero que no se vaya”. La cadena Ser de alguna forma está muy ligada al grupo Prisa y, por tanto, a El País. Lo único que yo pedía era que leyeran en voz alta el editorial de El País al día siguiente del golpe fallido contra Chávez, ocurrido el…

Atilio: 12 de abril del 2002

Carlos: Exactamente, el 12 de abril de 2002. Pedí que leyeran el editorial de El País del 13 de abril del 2002. Dije que el golpe de Estado contra Chávez se había hecho en complicidad con los medios de comunicación españoles. Entonces me dijeron por los altavoces: “Me parece muy fuerte lo que usted está diciendo. ¿Está usted acusando a los medios de comunicación españoles de complicidad con un golpe de Estado en Latinoamérica?”. Y respondí: “Traigan el editorial de El País y léanlo en voz alta”, y me expulsaron.

Atilio: Esa es la libertad de prensa. Bueno, Carlos, la verdad es que seguiríamos hablando durante horas, pero…

Carlos: Es un placer hablar contigo.

Atilio: Espero volver por España. Te anticipo un poco los temas. He escrito un libro sobre el pensamiento político de Vargas Llosa, que tanta influencia tiene en América Latina.

Carlos: Importantísimo.

Atilio: Lo vamos a mostrar a los amigos de acá, así que estaremos en España y volveremos a tener un diálogo. Ha sido realmente fascinante conversar contigo, y te aseguro que mis alumnos y la gente que mira este programa va a estar absolutamente fascinada por todos los datos concretos que has ofrecido, muy útiles para entender la realidad española. Le cambiamos el nombre y hablamos de mafias organizadas en México, en Argentina, Colombia, Paraguay, etc. Muchísimas gracias.

Carlos: Muchísimas gracias a ti. Tus alumnos tienen mucha suerte de tenerte.

Atilio: Gracias, muy amable.

Carlos: Gracias.