El orden constitucional garantista de derechos prácticamente es incompatible con el capitalismo. ¿Entendí mal o era eso a lo que se refería?

Yo creo que totalmente, porque, esto lo contaba muy bien…, ahora han publicado en Cuba a un gran pensador español que se acaba de morir hace un año o año y medio, Tony Domenech, lo han publicado ahora en Cuba, fíjate, y luego lo están reeditando también aquí, que escribió un libro, se llama El eclipse de la fraternidad, y él explicaba muy claramente, y yo creo que en eso dio totalmente en el clavo, como su maestra Florence Gauthier, la editora de Robespierre en Francia.

Dio totalmente en el clavo en que la ciudadanía ilustrada es, podríamos decir, un taburete de tres patas, que si quitas una se cae, y es verdad que las revoluciones llamadas burguesas dieron la libertad y la igualdad a la población, pero si eso se convirtió en una aventura completamente formal y nada material, como siempre denunció el marxismo, fue porque en realidad mientras tanto se extirpaba la otra pata, que era la pata de la fraternidad, que no es algo así como que todos nos queramos mucho como hermanos, que es una versión completamente ridícula de lo que… Quien introdujo el asunto de la fraternidad en el lema de la revolución francesa fue Robespierre, es decir, fue la guillotina. O sea, porque lo que se trataba era de conseguir que los que eran libres e iguales ante la ley, al mismo tiempo fueran independientes civilmente, no dependieran de otro para existir, y para eso había que proporcionar medios materiales para hacer realidad lo que Robespierre llamó el derecho a la existencia.

Para empezar hacía falta prohibir la esclavitud, y dar condiciones materiales a la mujer para que se independizara del marido; a los siervos para que se independizaran del amo, del conde, del marqués; a los esclavos para que se independizaran del traficante de esclavos; había que conseguir que la población fuera independiente civilmente. Eso es una condición básica de la ciudadanía.

Lo que nos trajo el capitalismo fue todo lo contrario, fue la proletarización y la proletarización se define precisamente porque determinada masa de población humana, la mayoritaria además, carece de independencia civil, carece de medios para subsistir por sí misma, y necesariamente está buscando ganarse la vida siempre a través de otro, a través del mercado laboral.

Hoy en día eso es apabullante, la gente no busca un oficio, ni busca un trabajo, ni siquiera cuando ha estudiado y es doctor en la disciplina que ha estudiado, ni nada de eso, la gente lo que busca es trabajar en lo que sea, para lo que sea, de la manera que sea, con tal de que le paguen un poco, y a veces incluso aunque no le pagan, solamente para poner en el currículum que ha trabajado en eso.

Esa situación, en la que dependes a vida o muerte de un señor que ahora ya no tiene cara, podríamos decir que los mercados son anónimos, esta dependencia a vida o muerte de un señor que no tiene cara, pero que sigue siendo el señor, que sigue siendo, podríamos decir, un señor medieval, un señor privado, un señor feudal, eso es lo que hace que vivamos una especie de Edad Media alargada, y que la aventura de la ciudadanía yo creo que todavía está por comenzar para la humanidad porque, desde luego, el capitalismo no solamente no nos la trajo, sino que más bien la derrotó, la masacró.

Fotos: Internet
 

Una cosa que decía Tony Domenech siempre era que lo único que de burguesa, lo único que de capitalista tuvo la Revolución Francesa fue la contrarrevolución, lo que pasa es que la contrarrevolución fue la que ganó. Francia no fue el país que hizo la Revolución Francesa, Francia fue el país que derrotó a la Revolución Francesa, que no es lo mismo.

Es fuerte esa tesis.

Bueno, pero es la tesis de Florence Gauthier, la editora de las obras completas de Robespierre en Francia. Lo ha publicado mucho la revista Sin Permiso.

Mira, lo puedo recomendar aquí, a quien nos está escuchando, un grandísimo artículo de Florence Gauthier —se escribe con h intercalada—, en la revista Sin Permiso que se puede buscar en internet y te sale el pdf, que se llama “La importancia de saber por qué la Revolución Francesa no fue una revolución burguesa”. Yo diría que ese es uno de los textos más importantes que he leído en mi vida, es más, diría que si Florence Gauthier no tiene razón, todo lo que yo he escrito en mi vida está mal, así es que confío en que la tenga.

¿Cuándo fue que publicó ese artículo?

Está en la revista Sin Permiso. Lo debió de publicar hace seis o siete años, yo creo.

Es reciente.

Carlos: Sí, es reciente, es contemporáneo, está en la revista Sin Permiso y poniendo ese título en internet sale inmediatamente.

Y dime una cosa, ¿acá se han registrado casos como, por ejemplo, los de Lula en Brasil; o Correa en Ecuador, que están siendo perseguidos así por la justicia, personas que no tienen absolutamente ningún delito que cargar sobre sus hombros, sin embargo están siendo encarcelados o perseguidos? ¿Cómo está la situación en Europa?

Empezando por España, tenemos una situación muy complicada en este momento con el asunto catalán, ha habido una polémica muy grande sobre si estos políticos que en este momento están en prisión por los acontecimientos ligados al proyecto, al proceso de Cataluña, al proyecto de independencia de Cataluña, pues son presos políticos o son políticos presos.

 

Ha habido opiniones de todo tipo y bastante fundadas. Para mí son presos políticos porque, y que sean presos políticos quiere decir que el Estado de derecho no ha funcionado bien, es decir, que ha habido una causa política subyacente que ha conseguido orientar la administración de la justicia con ciertos fines partidistas, que en este momento serían los fines partidistas del PP y del PSOE fundamentalmente, ¿no?. Pero fundamentalmente del PP, que fue el que aplicó el 155, es decir, se hizo una cosa bastante seria que fue suspender la autonomía de una comunidad autónoma en el supuestamente modélico estado de las comunidades españolas, el modelo político que surgió de la modélica transición española y, sin embargo, se ha suspendido, o sea, se ha llegado a suspender y se ha llegado a encarcelar a unas personas que habían ganado las elecciones.

Entonces, bueno, está todo claro, es una anomalía. Dicen, no, es que no son presos políticos, son políticos que están en prisión por haber violado la ley, ya, pero es que el problema está en que esos políticos, vale, violaron la ley, eso es cierto, eso nadie lo va a negar, pero violaron la ley por mandato parlamentario, porque es que fueron votados para que lo hicieran; entonces ahí te encuentras con una aporía difícil de resolver, pero claro, la manera de resolverla no es meterles en la cárcel. Habría que haberla resuelto pues con un diálogo, y con una reflexión muy profunda sobre qué es lo que hay que hacer.

No es fácil, se dice, han violado la ley, declararon la independencia y eso es anticonstitucional. Sí, pero es que fueron votados, fueron elegidos para que lo hicieran, tenían un mandato con su ciudadanía. No es lo mismo decir hay un político preso porque ha robado y está en la cárcel, no, hay un político preso, ese sí es un político que sencillamente está preso porque ha robado, pero aquí el problema está en que estos políticos tienen detrás unos cuantos millones de votos. Entonces, ¿aquí qué habría que hacer?, ¿si han cometido un delito habría que encarcelar a todos los votantes por complicidad con ese delito? La cosa es complicada.

Son cómplices de asociación ilícita.

Exactamente, y eso es una cosa muy complicada. Y además, ha ocurrido otra cosa, esos políticos, los que han conseguido huir, los que huyeron, luego la verdad es que en Europa no han sido inmediatamente detenidos y puestos a disposición de la justicia, no ha habido manera de ponerles a disposición de la justicia en Europa, eso indica que en España no se les ha juzgado con los criterios supuestamente europeos con los que tenían que haber sido juzgados, porque si no ya estarían también extraditados, y no están extraditados.

Dime una cosa, ¿el modelo de Bolivia, de un Estado plurinacional, tú crees que podría ser una fuente de inspiración interesante para dar un paso adelante y resolver esta tan conflictiva situación que se da con el País Vasco, con Cataluña y, de manera incipiente, con otras comunidades del Estado español?

De verdad que no lo sé, porque tendría que conocer mucho mejor el modelo de Bolivia, que no lo conozco tanto, porque yo no he vivido nunca en Bolivia, no he viajado a Bolivia. Puede que sí, me temo que en Bolivia hay una problemática muy profunda que no es exactamente la misma, porque ahí lo que hay son muchas comunidades indígenas que tienen una cultura propia, una autonomía antropológica, por una consistencia antropológica propia, y yo creo que en España no es eso lo que se da, por mucho que los vascos pretenden ser muy vascos y los catalanes muy catalanes, la verdad es que, por ejemplo en Cataluña, en estos momentos la mitad de la población son hijos de inmigrantes españoles, que les llamaron charnegos despectivamente. Ahí lo que hay es, más bien, un conflicto entre económico y político más que cultural, yo creo.

Es verdad que siempre los conflictos económicos y políticos intentan disfrazarse de problemática cultural. Está el tema de la lengua, por ejemplo, pero yo no me puedo creer que realmente haya tanto de que quejarse con respecto, en este momento, a la enseñanza del catalán en Cataluña, ¿no?

Creo que hay un problema económico fundamental, y también político, porque ha habido determinados partidos, por cierto muy de derechas, muy neoliberales, como Convergencia y Unión; o sea, porque es que, dentro del proceso catalán resulta que, claro, esto no está liderado por la extrema izquierda, esto está liderado fundamentalmente por el equivalente al PP en Cataluña, es decir, por Convergencia y Unión, por lo que antes era Convergencia y Unión. Yo creo que ahí también ha habido mucho problema de conveniencia política, de apostar por una huida hacia adelante para ver si así conseguían encubrir, entre otras cosas, todo un montón de causas judiciales que hay contra ellos por corrupción, por corrupción además institucional, por corrupción institucionalizada, de cobrar comisiones a las empresas durante décadas y décadas; es decir, la verdad es que no es un asunto nada limpio, y no se puede resumir fácilmente diciendo aquí están los malos y aquí están los buenos, es un asunto de lo más sucio. Lo único interesante sería que el Estado de derecho o el orden garantista pues no saliera perjudicado, y yo creo que tampoco ha salido ileso, y la prueba es que, bueno, no sé, yo no… a mí no me parece de recibo que estén en la cárcel unas personas que han ganado las elecciones.

La impresión que uno tiene cuando viene a España, cuando lee y sigue los acontecimientos españoles, es que los dos pilares del posfranquismo, para llamarlo de alguna manera, que eran el PSOE y el Partido Popular están visiblemente debilitados, y que hay fuerzas que están emergiendo, pero que todavía no parecen tener el vigor suficiente como para reemplazar ese viejo esquema bipolar. ¿Cómo ves este fenómeno?

El bipartidismo parecía una cosa que iba a durar para siempre y de pronto ocurrió ese acontecimiento que se llamó la revolución española, el 15M, y a partir de ahí empezó a cambiar todo, o sea, fue un hartazgo popular de decir ya basta, ¿no?, os estáis turnando dos bandas mafiosas en el poder, tenéis todos los medios de comunicación, tenéis todo el dinero del mundo para ganar las elecciones, ya está bien, no nos representáis y tiene que surgir una nueva fuerza que sí que nos represente.

 

Hay que decir que el Partido Popular es el heredero directo de los políticos franquistas, mezclado además con el neoliberalismo salvaje, que eso no era el franquismo, pero se ha llevado muy bien con él, con el franquismo también, eso es la derecha española, pero claro, lo que se llama la izquierda española, el Partido Socialista, pues hay que tener en cuenta que comenzó con una inmensa traición a sus votantes.

Ya en los años 80 tres legislaturas socialistas no fueron ni siquiera capaces de hacer cosas tan elementales como suprimir la enseñanza concertada, es decir, la subvención de colegios privados por parte del Estado, ¿no?, no fueron ni siquiera capaces de hacer eso, no fueron siquiera capaces de hacer nada, pero sí que hicieron una cosa muy importante, que es aplicar el programa neoliberal de Margaret Thatcher y de Ronald Reagan en España, y masacrar todo el tejido productivo estatal, se cargaron todas las empresas del Estado, las privatizaron, las vendieron a precio de saldo, entre otros, a un gran magnate venezolano llamado Gustavo Cisneros, amigo de Felipe González, a él se le vendieron galerías preciadas.

O sea, fue todo una ignominia insólita, una ignominia y una gran traición a las clases trabajadoras. Ahí quedó el bipartidismo enquistado, y el 15M pues efectivamente marcó la pauta por la cual pudo surgir Podemos, por un lado, fundamentalmente Podemos, que en un determinado momento pareció que estaba a punto de poder ganar las elecciones, según decían todas las encuestas y se apostó por eso, se apostó por ganar las elecciones y acabar con el bipartidismo además ganando, pero entonces, bueno, pues ya lo dijo un neoliberal español muy importante en los medios de comunicación, llamado Pedro J. Ramírez, me parece que dijo que había que inventar un Podemos de derechas para compensar, e inventaron Ciudadanos, y entonces se creó una especie de bipartidismo doble, y eso difuminó mucho las posibilidades de ganar de Podemos. Pese a ello yo creo que estuvimos a punto de ganar, ocurrieron probablemente algunas cosas, ocurrió el brexit, por ejemplo, que eso nos perjudicó mucho.