Bienvenidos a una nueva edición de Palabra Latinoamericana, el programa de Filial Web, el canal de Televisión de Internet del Centro Cultural de la Cooperación. Estamos en Madrid, con la enorme satisfacción y el honor de poder entrevistar hoy al profesor Carlos Fernández Liria, profesor de Filosofía de la Universidad Complutense de Madrid y un experto en muchos temas que atañen a la gran problemática política y jurídica de América Latina. Es, además, ganador del Premio Libertador al pensamiento crítico por su libro El orden de El capital. Por qué seguir leyendo a Marx —escrito de conjunto con Luis Alegre Zahonero— un libro realmente extraordinario que me gustaría ver más difundido en la Argentina, donde desgraciadamente no es fácil de conseguir.

Carlos, un placer enorme recibirte acá y poder conversar un ratico contigo.

Carlos Fernández Liria, profesor de Filosofía de la Universidad Complutense de Madrid. Foto: Internet
 

Para mí también es un placer y, sobre todo, un gran honor, porque de verdad, Atilio, que tenía muchas ganas de conocerte, incomprensiblemente no habíamos coincidido nunca y ojalá que la entrevista pudiera hacértela yo a ti, en lugar de tú a mí.

Tendrás revancha o descargo. La preocupación nuestra —en América Latina y por eso queríamos buscar un sitio en tu pensamiento— es la utilización tergiversada, mañosa, sesgada, del derecho para acabar con líderes políticos o gobiernos que no son del gusto de los Estados Unidos, que se está generalizando de manera tremenda. Tenemos varios casos, el más notable es el de Luiz Inácio Lula da Silva, que ha sido puesto en prisión simplemente por convicción, aunque el juez dijo que no tiene evidencias. ¿Cómo ves tú el Estado de derecho acá en España y su probable proyección sobre Iberoamérica o América Latina y el Caribe? Tú sabes que siempre lo que pasa acá en España luego allá en América Latina, de alguna manera, ha sido asumido, como fue en su momento asumida la transición española como el modelo ideal, y bueno, todo el orden institucional de aquí de repente allá es visto con gran interés y muchas veces pensando en copiarlo de la mejor manera posible. ¿Cuál sería el balance que tú harías de la situación aquí?

Teniendo en cuenta las noticias que me llegan de Latinoamérica y el caso de Lula en Brasil y otros casos, tantos que, no tan grave como allí, no tan grave como en Latinoamérica, pero bueno, yo también pondría una objeción de principio. Yo siempre he dicho que los fallos del derecho, que es lo que está ocurriendo, se corrigen con más derecho y no con menos. No se trata de inventar algo mejor que el Estado de derecho, se trata de conseguir un Estado de derecho que de verdad acabe siéndolo, ¿no?, que de verdad lo sea. De conseguir una verdadera república democrática, un orden constitucional, que yo creo que bajo condiciones capitalistas es imposible y que por tanto habrá que saber cuánto legislar el dinero para poder generar una verdadera libertad de ciudadanos. Pero no hay otra, no hay otra opción, eso ya lo dijo Eduardo Galeano en alguna ocasión, lo que no puede ser es que para liberar el dinero haya que encarcelar a las personas. Yo lo plantearía también al revés, o sea, ¿cuánto hay que encarcelar el dinero para que las personas tengan libertad? y para que realmente podamos decir que vivimos en un orden constitucional de derecho ¿no?

En Europa, en España, vivimos en algo así, parece que sí, pero yo diría que hay que comenzar por decir que es una apariencia. Hay ciertas zonas del mundo que podríamos decir que son lo suficientemente privilegiadas, que están lo suficientemente privilegiadas, tienen, podría decir, un estado de privilegio, que no coincide enteramente con un Estado de derecho. Lo que pasa es que, claro, si a toda una población lo suficientemente privilegiada le das la libertad de reunión, la libertad de asociación, la libertad de prensa, la libertad de voto, el sufragio universal y tal y cual, pues, naturalmente, votan por quedarse como estaban. Eso no es una situación en la que el derecho impere, eso no es el imperio de la ley, eso es una situación en la que el derecho es relativamente superfluo, porque los privilegios ya te han dado lo que el derecho te tendría que dar, y eso es lo que realmente hemos tenido siempre en Europa. O sea, es muy fácil decir que Bélgica es un Estado de derecho modélico, pero claro, hay que repasar la historia de Bélgica y ver que eso se levanta también sobre un genocidio de diez billones de africanos a principios del siglo XX. Entonces, el derecho es interesante en las zonas no privilegiadas.

Esto de que nosotros, cada vez que vemos una situación en la que la realidad y el derecho coinciden, pongamos una bandera y digamos esto es el Estado de derecho, pues eso es sencillamente un espejismo, es un espejismo de ciudadanía. No es que realmente el derecho haya obrado muy bien y que realmente haya sido una política en Estado de derecho la que haya generado ese estado de cosas, es que sencillamente estamos en un Estado lo suficientemente privilegiado para que el derecho casi sea superfluo. Eso, por cierto, habría que decir que quizás —un cierto planteamiento hegeliano—, podría llamarse astucia de la razón. Hay sitios en los que el derecho y la realidad coinciden, y eso, podríamos decir, es la punta de lanza de una astucia de la razón que termina por extenderse.

Pero eso es una confianza hegeliana que podríamos resumir en la palabra teodicea, que yo creo que no se ha cumplido en absoluto. Esa esperanza no se puede cumplir, es más bien en el planteamiento kantiano, yo siempre he sido muy kantiano en eso, como se puede ver en todos los libros que he escrito, el planteamiento kantiano, fíjate a esa coincidencia casual entre el derecho y la realidad, entre el curso de la realidad y las exigencias del derecho, Kant le llama mancha podrida de la humanidad y también utiliza la palabra astucia.

Hay ciertos casos en que se ve claramente que los seres humanos finitos, o sea, los seres racionales finitos, como los seres humanos, somos muy astutos. Mira qué astutos son estos seres humanos que, cada vez que ven que están en una situación en la que no necesitan ser malos, ya se consideran buenos. A eso se le llama mancha pútrida del corazón humano, el pecado original.

Entonces yo no sé hasta qué punto nosotros en Europa estamos en el Estado de derecho o en el pecado original kantiano, en la mancha pútrida de la humanidad, no sé si no representamos más bien esto último.